Débat culturel Inter-Religieux

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Ecriture de la Bible.

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1 Ecriture de la Bible. le Mer 15 Juin - 15:18

Salâh Ed-Dîn

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Rappel du premier message :

De nombreuses recherches ont été menées pour connaître la façon dont les textes évangéliques se sont formés. La grande majorité des chercheurs partagent les idées mentionnées ci-dessus. En d’autres termes, ils conviennent que les auteurs des Évangiles sont inconnus, que les Évangiles peuvent ou ne peuvent pas contenir les paroles réelles de Jésus, et que les auteurs n’ont pas été ses contemporains.

Par exemple, Elaine Pagels, de la Faculté de Théologie de l’Université de Princeton, déclare que :
“Personne ne sait qui a écrit chacun des Evangiles du Nouveau Testament”. 
 
Randel McGraw Helms, l’auteur de Who Wrote the Gospels ?, dit :
“Marc lui-même ne connaissait clairement aucun des témoins oculaires de Jésus
Un dossier de recherche de Jeffery L. Sheler, et intitulé “Who Wrote the Bible”, a été publié dans l’édition du 10 décembre 1990 du magazine U.S. News & World Report. Selon Sheler, qui a interviewé plusieurs érudits bibliques :

“D’autres érudits ont conclu que la Bible est le produit d’un effort purement humain, que l’identité des auteurs est perdue pour toujours, et que leur travail a été en grande partie effacé par des siècles de traduction et d’édition
 
Pourtant aujourd’hui, il y a peu d’érudits bibliques – des sceptiques libéraux aux évangélistes conservateurs – qui croient que Matthieu, Marc, Luc et Jean sont réellement les auteurs des Évangiles.
 
Nulle part les auteurs ne se sont identifiés par leur nom dans les textes, ou prétendus avoir vu ou voyagé avec Jésus... Certains savants disent que de nombreuses révisions sont survenues au cours des 100 années qui ont suivi la mort de Jésus, et que personne ne peut être absolument certain de l’exactitude ou de l’authenticité des Evangiles, en particulier des paroles qu’ont attribuées les auteurs à Jésus lui-même
 
De nombreux autres savants partagent ce point de vue. Jerome H. Neyrey de la Faculté de Théologie de l’Ecole Weston, par exemple, dit :
“En fin de compte, nous ne savons pas vraiment avec certitude qui a écrit les Evangiles”.

Ce sujet a été largement couvert dans l’édition du 8 avril 1996 du magazine Time. David Van Biema, auteur du livre The Gospel Truth, a donné son point de vue comme suit :


La plupart des érudits sont parvenus à reconnaître que les quatre Evangiles n’ont pas été écrit par les apôtres, mais par des partisans anonymes (ou partisans des partisans).Chacun a présenté une image quelque peu différente de la vie de Jésus. Les premiers textes semblaient avoir été écrits 40 ans après sa  (soi-disant) crucifixion.  

8 Re: Ecriture de la Bible. le Mer 21 Sep - 11:23

Salâh Ed-Dîn


Un riche armateur grec du nom de Marcion apporte à Rome les dix épîtres attribuées à Paul (plus tard, il y en aura quatorze...
Les quatre dernières ont été rajoutées par Clément pour faire le pont avec les évangiles) et une amorce d'évangile: "L'an quinze du règne de Tibère César, au temps de Pilate, le Christ Jésus, fils de Dieu descendit du ciel et il apparut à Capharnaüm ville de Galilée". Personne, à ce moment là, ne réfute cette thèse...
Personne ne demande à Marcion d'aller voir à Bethléem, à Nazareth puisque le mythe de la naissance n'existe pas encore... (A noter que la ville de Capharnaüm n'existait pas en Galilée).
On commence à abandonner le Christ intemporel de Paul pour parler d'un Christ qui est réellement descendu sur Terre, envoyé par Dieu le père, persécuté crucifié et ressuscité. L'histoire de sa naissance n'est pas encore vraiment développée. Le Christ a d'abord été pensé sous une forme mythique puis il a été imaginé sur Terre à 30 ans (comme nombre des prédécesseurs prophètes), le récit de la nativité est arrivé beaucoup plus tard.
C'est pour ça qu'il y a un "trou" dans la vie du Christ, décrite dans les évangiles, entre son enfance et 30 ans.
"Si les manuscrits enrichissent notre compréhension du christianisme primitif, ils n'en ébranlent pas moins les croyances naïves que certains chrétiens entretiennent sur la judéité de Jésus qui n'aurait été, selon eux, qu'accidentelle ou "incidentelle".
A les en croire, le message de Jésus était entièrement novateur, unique, sans la moindre relation avec quoi que ce fut qui l'ait précédé, bouleversant, par sa nouveauté révolutionnaire, tous ceux qui le recevaient".
Sources  Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte", "L'evangélion Marcionite" André Wautier

9 Re: Ecriture de la Bible. le Mar 18 Oct - 18:50

Salâh Ed-Dîn


La Bible est une oeuvre humaine, recit de mythes et d'auto-glorification du peuple d'Israel, qui s'est créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le depassaient et ignoraient carrément son existence tellement il etait insignifiant. 

10 Re: Ecriture de la Bible. le Jeu 20 Oct - 20:02

elwaraini


salam
Qui étaient Marc, Luc, Matthieu et Jean? Quand ont-ils rédigé leur évangile? (Ronald)

L'attribution des quatre évangiles canoniques à des auteurs qui auraient pour noms Marc, Matthieu, Luc et Jean vient des traditions de l'Église ancienne. Les titres donnés aux différents manuscrits: « selon Marc », « selon Matthieu », etc. (en grec : kata Markon, kata Maththaion, etc.) ne sont pas originaux et datent de la fin du IIe siècle -- au moment où l'attribution des évangiles canoniques à leurs auteurs traditionnels était devenu un bien commun.

     La question des auteurs de chacun des évangiles reste débattue. Comme la plupart du temps, en histoire, les études n'aboutissent pas ici à des certitudes absolues mais à des hypothèses plus ou moins probables. Dans ce court article, on s'en tiendra aux données généralement admises par les spécialistes de la formation des évangiles. Pour plus de détails, il suffira de consulter les introductions des principales bibles modernes -- notamment, celles de la Bible de Jérusalem (BJ) ou de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB).

Le plus ancien témoignage que nous ayons sur la composition des évangiles canoniques est celui de Papias, évêque de Hiérapolis, en Phrygie, qui écrivit vers 130 une « Interprétation (exégèse) des Paroles du Seigneur ». Cet ouvrage ne nous est pas parvenu, mais Eusèbe, évêque de Césarée en Palestine (mort vers 340) et grand historien de l'Antiquité chrétienne, nous en rapporte des passages dans son Histoire Ecclésiastique :

11 Re: Ecriture de la Bible. le Ven 21 Oct - 11:03

Al-Khansa

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@elwaraini a écrit:salam
Qui étaient Marc, Luc, Matthieu et Jean? Quand ont-ils rédigé leur évangile? (Ronald)

L'attribution des quatre évangiles canoniques à des auteurs qui auraient pour noms Marc, Matthieu, Luc et Jean vient des traditions de l'Église ancienne. Les titres donnés aux différents manuscrits: « selon Marc », « selon Matthieu », etc. (en grec : kata Markon, kata Maththaion, etc.) ne sont pas originaux et datent de la fin du IIe siècle -- au moment où l'attribution des évangiles canoniques à leurs auteurs traditionnels était devenu un bien commun.

     La question des auteurs de chacun des évangiles reste débattue. Comme la plupart du temps, en histoire, les études n'aboutissent pas ici à des certitudes absolues mais à des hypothèses plus ou moins probables. Dans ce court article, on s'en tiendra aux données généralement admises par les spécialistes de la formation des évangiles. Pour plus de détails, il suffira de consulter les introductions des principales bibles modernes -- notamment, celles de la Bible de Jérusalem (BJ) ou de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB).

Le plus ancien témoignage que nous ayons sur la composition des évangiles canoniques est celui de Papias, évêque de Hiérapolis, en Phrygie, qui écrivit vers 130 une « Interprétation (exégèse) des Paroles du Seigneur ». Cet ouvrage ne nous est pas parvenu, mais Eusèbe, évêque de Césarée en Palestine (mort vers 340) et grand historien de l'Antiquité chrétienne, nous en rapporte des passages dans son Histoire Ecclésiastique :
Salam, 

Je pourrai aussi ajouter que les Évangiles sont littéralement les paroles de leurs auteurs. Derrière eux sont les paroles anonymes de la communauté parlant au sujet de Jésus.
Ni les auteurs des Évangiles, ni ceux des autres livres du Nouveau Testament n’ont réellement été les témoins oculaires des événements qu’ils décrivent. C’étaient des gens qui ont écrit des textes selon les traditions orales et écrites transmises de génération en génération depuis plusieurs décennies après Jésus.

12 Re: Ecriture de la Bible. le Ven 21 Oct - 13:47

Stitten

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@Salâh Ed-Dîn a écrit:

La Bible est une oeuvre humaine, recit de mythes et d'auto-glorification du peuple d'Israel, qui s'est créé une histoire sur mesure pour exister au milieu des autres civilisations l'entourant qui le depassaient et ignoraient carrément son existence tellement il etait insignifiant. 

Un autre problème se pose: dans toutes les sources rassemblées au niveau des civilisations avoisinantes, tant de l’Egypte que de l’Asie occidentale, il n’y a pratiquement AUCUNE référence à Israël, à son “ fameux peuple ”, à ses fondateurs, à ses associés bibliques, etc.
Avant le douzième siècle av. J.C. et pendant 400 ans après cette période, on ne trouve pas plus d’une dizaine d’allusions.  Et leur contexte pose problème. 
Malgré cela, les juifs orthodoxes s’accrochent à ces fragments de références comme des noyés à une épave et bizarrement, les chrétiens se sont tout simplement fermés à toute l’affaire en recourant au simple procédé de l’obéissance à un onzième commandement:
 “Tu ne poseras pas de questions!”.

13 Re: Ecriture de la Bible. le Ven 21 Oct - 17:56

elwaraini


@Al-Khansa a écrit:
@elwaraini a écrit:salam
Qui étaient Marc, Luc, Matthieu et Jean? Quand ont-ils rédigé leur évangile? (Ronald)

L'attribution des quatre évangiles canoniques à des auteurs qui auraient pour noms Marc, Matthieu, Luc et Jean vient des traditions de l'Église ancienne. Les titres donnés aux différents manuscrits: « selon Marc », « selon Matthieu », etc. (en grec : kata Markon, kata Maththaion, etc.) ne sont pas originaux et datent de la fin du IIe siècle -- au moment où l'attribution des évangiles canoniques à leurs auteurs traditionnels était devenu un bien commun.

     La question des auteurs de chacun des évangiles reste débattue. Comme la plupart du temps, en histoire, les études n'aboutissent pas ici à des certitudes absolues mais à des hypothèses plus ou moins probables. Dans ce court article, on s'en tiendra aux données généralement admises par les spécialistes de la formation des évangiles. Pour plus de détails, il suffira de consulter les introductions des principales bibles modernes -- notamment, celles de la Bible de Jérusalem (BJ) ou de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB).

Le plus ancien témoignage que nous ayons sur la composition des évangiles canoniques est celui de Papias, évêque de Hiérapolis, en Phrygie, qui écrivit vers 130 une « Interprétation (exégèse) des Paroles du Seigneur ». Cet ouvrage ne nous est pas parvenu, mais Eusèbe, évêque de Césarée en Palestine (mort vers 340) et grand historien de l'Antiquité chrétienne, nous en rapporte des passages dans son Histoire Ecclésiastique :
Salam, 

Je pourrai aussi ajouter que les Évangiles sont littéralement les paroles de leurs auteurs. Derrière eux sont les paroles anonymes de la communauté parlant au sujet de Jésus.
Ni les auteurs des Évangiles, ni ceux des autres livres du Nouveau Testament n’ont réellement été les témoins oculaires des événements qu’ils décrivent. C’étaient des gens qui ont écrit des textes selon les traditions orales et écrites transmises de génération en génération depuis plusieurs décennies après Jésus.
salam alaikoum 

De nombreuses recherches ont été menées pour connaître la façon dont les textes évangéliques se sont formés. La grande majorité des chercheurs partagent les idées mentionnées ci-dessus. En d’autres termes, ils conviennent que les auteurs des Évangiles sont inconnus, que les Évangiles peuvent ou ne peuvent pas contenir les paroles réelles de Jésus, et que les auteurs n’ont pas été ses contemporains.

Par exemple, Elaine Pagels, de la Faculté de Théologie de l’Université de Princeton, déclare que :
“Personne ne sait qui a écrit chacun des Evangiles du Nouveau Testament”. 
 
Randel McGraw Helms, l’auteur de Who Wrote the Gospels ?, dit :
“Marc lui-même ne connaissait clairement aucun des témoins oculaires de Jésus
Un dossier de recherche de Jeffery L. Sheler, et intitulé “Who Wrote the Bible”, a été publié dans l’édition du 10 décembre 1990 du magazine U.S. News & World Report. Selon Sheler, qui a interviewé plusieurs érudits bibliques :

“D’autres érudits ont conclu que la Bible est le produit d’un effort purement humain, que l’identité des auteurs est perdue pour toujours, et que leur travail a été en grande partie effacé par des siècles de traduction et d’édition
 
Pourtant aujourd’hui, il y a peu d’érudits bibliques – des sceptiques libéraux aux évangélistes conservateurs – qui croient que Matthieu, Marc, Luc et Jean sont réellement les auteurs des Évangiles.

14 Re: Ecriture de la Bible. le Sam 22 Oct - 13:28

Salâh Ed-Dîn

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@ elwaraini
 
Salam,
La bible est un document unique qui se trouve dans le  judaïsme et du christianisme, et cependant, personne ne se pose jamais la question de savoir qui l’a écrite. Les gens pensent qu’ils savent: elle a été divinement dictée, révélée, ou inspirée. 
Le  chef religieux avait pris la décision que le problème pouvait être résolu si l’on clamait haut et fort que c’était bien Moïse qui avait écrit la Torah, mais que, oui, occasionnellement, certains éditeurs avaient ajouté çà et là un mot, une phrase de leur cru
Un certain Abraham ibn Ezra, un rabbin vivant en Espagne au XIIe siècle.  Mais Ibn Ezra nous met devant un paradoxe, car lui aussi a remarqué qu’il y avait des problèmes dans les textes de la  Torah.  Il fait allusion à plusieurs passages qui paraissent ne pas être de la main de Moïse parce qu’ils se réfèrent à Moïse à la troisième personne, utilisent des termes que Moïse ne peut avoir connus, décrivent des endroits où Moïse ne peut avoir mis le pied, et utilisent une langue appartenant à une autre époque et à un autre milieu que celui dans lequel a vécu Moïse.  Il écrit, très mystérieusement:
"Et si vous comprenez, alors vous reconnaîtrez la vérité  Et celui qui comprend gardera le silence."
Isaac de la Peyrere, un Calviniste français, note que le premier verset du Deutéronome dit:
 "Ce sont les paroles dites par Moïse aux enfants d’Israël de l’autre côté du Jourdain”. 
Le problème est que ces paroles  se référaient à des personnes se trouvant de l’autre côté du Jourdain par rapport à l’auteur.   Cela signifie que ces paroles devaient avoir été prononcées par  quelqu’un qui se trouvait à l’OUEST du Jourdain quand il écrivait, quelqu’un qui explique ce que Moïse a dit aux enfants d’Israël qui se trouvent à l’EST du Jourdain.
Le problème se renforce quand on sait que Moïse n’a jamais mis le pied en Israël! 
L’ouvrage de La Peyrere fut banni et brûlé. Il fut lui-même arrêté et informé qu’il ne serait relâché qu’à condition de se convertir au catholicisme et de se rétracter.  Apparemment, il  savait que le silence est d’or. 
Conclusion, on voit bien que  la “sainteté” de la Bible a été  conservée à coups de menaces, de tortures et de bains de sang.  
Le comble, nos amis chrétiens préfèrent jetés leurs fausses supputations et d’entendre ou de lire des affirmations péremptoires, des jugements définitifs sur ce que l’Islam est censé être.

15 Re: Ecriture de la Bible. le Jeu 27 Oct - 18:42

Stitten

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La Bible  juive   qui  fut inventée   par les Juifs  Pharisiens, de  l’époque  de  Hillel  et de son rival, Shammai, avant la naissance du Christianisme. Elle fut achevée par les Juifs, Massorètes, et cette bible fut révisée, complétée, remaniée, corrigée manipulée, par les Juifs Européens, les Ashkénazes, ceux qui occupent en ce moment la Palestine,
les Ashkénazes, ne sont ni les descendants des Fils  d’Israël, ni les Juifs descendants  de  Pharès, le bâtard, ancêtre de David, de Salomon  et de Jésus des  juifs ( voir chapitre  38 du livre de la Genèse,  sur l’inceste  de Juda  avec sa belle fille Tamar, et les deux jumeaux bâtards.

Les écoles de Hillel et de Chammaï sont restées célèbres pour leurs controverses dans les divers domaines de la loi juive. L'un de leurs débats porte sur le point de savoir si l'on doit dire à la mariée, le jour de ses noces, qu'elle est belle même si ce n'est pas vrai. L'école de Chammaï considère qu'il n'est pas permis de mentir. Celle de Hillel, en revanche, estime qu'une mariée est toujours belle le jour où elle est prise pour femme. (Talmud, Ketouvoth 16b-17a). C'est l'école de Hillel qui l'a emporté. De fait, la loi juive est aujourd'hui généralement conforme aux opinions de l'école de Hillel.  

16 Re: Ecriture de la Bible. le Mar 1 Nov - 21:56

Salâh Ed-Dîn

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On sait d'ailleurs que Matthieu avait été témoin oculaire de la plupart des faits qu'il raconte : or rien dans son récit ne décèle ce fait.
Jamais il ne parle en son nom personnel. Dans les Epîtres attribuées aux Apôtres, ceux-ci parlent toujours en leur nom, de même dans son Evangile et dans les Actes, jusqu'au chapitre XIX.,
Luc ne prend jamais la parole en son nom, parce qu'il ne fait que rapporter ce qu'il avait entendu, mais à partir du chapitre XX., il s'exprime de telle manière qu'on voit qu'il a pris part aux faits qu'il raconte.

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