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Aux trinitaires

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1 Aux trinitaires le Dim 12 Juin - 15:45

Stitten

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Rappel du premier message :

La Trinité est un concept bien défini en théologie chrétienne. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais aucunement de changer les termes et les définitions en fonction des cours du dialogue. D'ailleurs ce que vous dites sur la nature de Jésus n'est pas tellement vrai pour tous les chrétiens.
Contrairement a vous, les grands pères de l’église maîtrisaient les sens des mots ayant trait a la théologie et les apprêtaient a leurs juste valeurs, a ce qui leurs convient dans toute leurs profondeurs.. Pour eux, la religion a de tout temps été ce contact intérieur de l'homme avec Dieu.
Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste. Durant toute sa vie prophétique il a appelé à un Dieu unique omniprésent
C’est au vu même de la Bible et de tous les écrits saints chrétiens que Jésus, n’avait aucunement cette prétention de Divinité que vous essayez maladroitement de présenter, puisqu'il disait toujours :

« Dieu le Père est plus grand que moi »  
« Je fais la volonté de mon Père Céleste »,
« le Fils ne peut rien faire de lui-même »,
« Mon enseignement n’est pas de moi », etc....
(Evangile de Matthieu 24-36). Mt 24,36.
"Quant à ce jour et à cette heure, personne ne les connaît, pas même les Anges des Cieux, ni le Fils mais le Père seul".
C’est en voyant ses miracles il leur est devenu difficile de ne pas voir au delà de son être tel la divinité que la nouvelle église a pu se servir de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. 
Pourtant, il a  été suffisamment démontré que Jésus n’est point Dieu. C’est d'ailleurs Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental fut pleinement reconduite dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17
Allah dit dans le Coran « Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu’ils avaient reçu ordre de n’adorer que Dieu l’Unique, en dehors duquel il n’y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu’ils prétendent Lui associer. » : S 9, V 31
C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue trinitaire qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations.


8 Re: Aux trinitaires le Sam 22 Oct - 13:34

Salâh Ed-Dîn


Sans oublier également l’acte le plus divin du Christ de la Bible, qui après être monter au ciel, s’est fait rejoindre par Marie La Sainte Vierge  qui n’est pas morte, mais elle est montée au ciel avec son corps et son âme ainsi que par Jean «le Disciple que Jésus aimait».
La tradition chrétienne nous raconte que son corps avait été ressuscité et était monté au ciel, selon la parole de Jésus-Christ répondant à Pierre qui le questionnait sur Jean :
 
«Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? »   (Jn 21. 22).
 ,
Donc pour le christianisme, nous avons 3 Personnes montés au Ciel, Jésus Christ, la Sainte Marie et Jean l’évangéliste.
Bien sur tous les trois sont sans péché et pur !!!!!!!
 

C’est le christianisme de la prospérité

9 Re: Aux trinitaires le Sam 22 Oct - 17:48

Al-Khansa


En effet c’est la philosophie grecque  qui explique tout !
Ceux qui ont inventé la trinité à la fin du 3ème siècle, se sont servis de Platon, d'Aristote, de Socrate pour comprendre la Bible, ils se sont même laissé influencer par la mythologie égyptienne car contrairement à ce qu'on dit souvent, il ne s'agit pas de triades mais de trinités égyptiennes, ainsi Isis, Osiris, Horus. L
 
Les textes égyptiens disent qu'ils ne sont pas trois mais un et lorsqu'on parlait de ses 3 dieux ensemble on disait "il".
Petit détail amusant, on apelle symbole d'Athanase le petit dessin expliquant la trinité et Athanase était évèque à Alexandrie en Egypte.
Comme on trouve des coïncidences parfois assez bizarre !
Ils se sont appuyés sur des raisonnements humains contrairement aux écrits ninliques ou le Dieu a un nom  qui le distingue clairement de Jésus, ce nom YHWH est traduit en français par Yahveh ou Jéhovah. Alors, à partir du concile de Nicée, on a remplacé ce nom par Seigneur, Dieu , Père, ce qui a permis de faire la confusion entre le créateur, le Tout Puissant, le Trés Haut et celui qu'Il a envoyé, Jésus.

10 Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 9:47

Tarentule


Bonjour,
je polémique.


A Wahrani:

Beaucoup de débats sur ce sujet encore de nos jours pour essentiellement savoir qui est Dieu et qui est Jésus ou qui est le Saint-Esprit.

Ah bon? Je suis catho, et je n'en ai jamais connu. Ces notions sont définis depuis des siècles, mais sans doute parlez-vous de dialogue entre chrétiens sur le sujet.

Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples :
 Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle.
 
"Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ?
 
Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite".
 
On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.
Jésus est de culture sémite. Et comme tous les sémites (la Bible le montre bien), il parle en allégories et symboles.
Les disciples sont de culture sémite. Jésus leur parle donc à la façon de leur culture, et aussi parce qu'il s'agit de nouvelles notions qu'il enseigne, dont le vocabulaire n'existe pas encore (Rédemption, St-Esprit, etc.)
Mais, les disciples sont des petits pêcheurs, de gens de rien, sans grande connaissance pour la plupart. Jésus essaie de se mettre à leur niveau, et parle en paraboles. Quand ils ne sont vraiment pas futés et qu'ils ne comprennent pas, il leur explique.
Mais surtout, ce qui bloque la compréhension chez les disciples, c'est l'absence de foi. Elle vient petit à petit, pour s'accomplir à la Pentecôte. Mais les disciples n'en sont pas là et ont encore beaucoup à comprendre. Déjà, ils ne comprendront la Rédemption que lorsqu'elle se sera passée.
Ainsi, Jésus mourra sans aucun homme, à part la Ste Vierge, qui comprenne la grandeur de son acte. Sa mort n'en sera que plus misérable et plus rédemptrice.
Donc c'est normal que les disciples ne comprennent rien. avant la Pentecôte, c'est des gens moyens, voire poltron (ils se cachent au Cénacle; St Pierre renie le Christ; aucun disciple ne suit Jésus près de la Croix, sauf St Jean...)



1) La prédiction relative à l'immortalité de Jean,

Dans la Bible, ce n'est pas comme dans le Coran. Une phrase au demeurant ambiguë ne suffit pas pour prédire. J'y reviendrait après.
 Il est certain, d'ailleurs, que les véritables paroles de Jésus ne se trouvent dans aucun des Evangiles ; elles sont rapportées, dans le texte grec, d'après ce que l'Écrivain avait compris.



C'est sous-estimer la tradition orale, qui fut la vôtre pendant longtemps. La tradition orale permet de retenir exactement un texte. si vous en doutez, demandez-vous comment fut écrit le Coran. De plus, les Evangiles ne furent écrits qu'au maximum 100 ans après la mort du Christ. Rien à voir avec d'autres écrits d'autres religions...

Nous avons vu (Liv. II) que l'Évangile de Matthieu n'existe plus, et que celui que nous avons sous ce nom n'est que la version d'un auteur inconnu.
Liv II? Quèsaco? Vous m'excuserez, je suis nouvelle sur ce forum. Pourriez-vous m'expliquer?

Rien ne prouve que les autres Evangiles soient réellement des Apôtres auxquels on les attribue
Je suis totalement d'accord avec vous. La preuve, l'Evangile de St Jean n'a peut-être ps été écrit par un Apôtre, mais par un chrétien sémite érudit du nom de Jean.

Le reste de votre discours ne consiste qu'à dire que là où la Trinité est prouvée dans la Bible, elle a été ajouté. Comme il n'y a aucune preuve vous me voyez peiné de ne pas répondre.

si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.


Ceci est incompatible avec votre religion, qui prône -comme la mienne-, que la Révélation s'est effectué en plusieurs moments. Selon la vôtre, c'est par l'Ancien Testament, puis le Nouveau, puis l'accomplissement par Mohamed dans le Coran.
Selon la mienne, c'est, dans l'AT, une révélation successive: d'abord, à Abraham, Dieu révèle qu'il est Un. Ensuite, à Moïse, Dieu révèle une morale: les 10 commandements. Enfin, à tous les hommes, Jésus explique que Dieu est Trois en Un, que Dieu demande qu'on aime son prochain comme soi-même.
La Trinité est essentiel au salut que dans la mesure où elle est révélée. Donc pour les Juifs avant la vie publique de Jésus, elle n'est pas nécessaire.

11 Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 10:08

Tarentule


Bonjour Elwarini,
En fait, il n’y a pas de sujet plus controversé et en le questionnant, un croyant risque d’être mit à la porte de son église, d’être excommunié et même d’être rejeté de ses proches



En questionnant, un croyant ne risque rien. En niant, le croyant risque en effet d'être excommunié. Et? Où est le problème? Si un tel nie un dogme d'une église quelconque, l'Eglise ne le gardera naturellement plus chez elle. Il n'a qu'à fonder sa propre religion... Quand à le dire rejeté de ses proches, il s'agit d'une tentative d'auto-victimisation qui n'ajoute aucun argument à la discussion, sauf peut-être l'archi-connu raccourci: "On me persécute donc j'ai raison"
l’Église Œcuménique, cette dernière étant un retour à sa source ramenant avec elle tous les mouvements religieux et politiques du monde entier.


Vous pouvez m'expliquer ce que c'est, l'Eglise Œcuménique?
Sans oublier également l’acte le plus divin du Christ de la Bible, qui après être monter au ciel, s’est fait rejoindre par Marie La Sainte Vierge  qui n’est pas morte, mais elle est montée au ciel avec son corps et son âme ainsi que par Jean «le Disciple que Jésus aimait».
La tradition chrétienne nous raconte que son corps avait été ressuscité et était monté au ciel, selon la parole de Jésus-Christ répondant à Pierre qui le questionnait sur Jean :
 
«Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? »   (Jn 21. 22).
 ,
Donc pour le christianisme, nous avons 3 Personnes montés au Ciel, Jésus Christ, la Sainte Marie et Jean l’évangéliste.
Bien sur tous les trois sont sans péché et pur !!!!!!!
 
St Jean n'est pas monté au ciel. Dans cette phrase, Jn 21.22, dont j'ai parlé plus haut, NSJC répond à la crise de jalousie de St Pierre, en expliquant, encore une fois, que Dieu ne donne pas la même grâce à tous, et que cela est juste puisque tout ce qu'on a vient de Dieu. Il en a déjà parlé dans la parabole des ouvriers de la onzième heure.

C'est bizarre. Selon Wahrani, ce verset explique que St Jean est immortel. Selon vous qu'il est monté au ciel. Mettez-vous d'accord. Shocked
Enfin, la Trinité est constituée du Père, du Fils et du Saint Esprit; certainement pas du Fils, de la Ste Vierge et de St Jean.


A Al-Khansa:
trinités égyptiennes, ainsi Isis, Osiris, Horus. L

Rien à voir avec la Trinité chrétienne, car Isis, Osiris et Horus ne forment pas une même substance.
En effet c’est la philosophie grecque  qui explique tout !
Ceux qui ont inventé la trinité à la fin du 3ème siècle, se sont servis de Platon, d'Aristote, de Socrate pour comprendre la Bible


Les pères de l'Eglise se sont inspirés de la philosophie grecque, c'est vrai. Mais pourquoi? Car la théologie doit s'appuyer sur la philosophie. Or, la philosophie grecque avait deux avantages: être accessible aux Pères de l'Eglise (contrairement, par exemple, au bouddhisme qui  leur était inconnu). De plus, c'est la meilleure des philosophies produites sans la croyance en un Dieu.
Cela ne veut pas dire qu'ils ont tout repris de la philosophie grecque. Ils font un choix. Ainsi, par exemple, il réfute l'idée de Platon selon laquelle l'homme est supérieure à la femme, mais ils prennent une partie de son anthropologie. L'apothéose de ces choix se trouve dans St Thomas d'Aquin qui prend le meilleur d'Aristote, après que St Augustin et consorts ont pris le meilleur de Platon.
En plus des Pères de l'Eglise, les conciles ont choisi que prendre parmi les idées grecques.

12 Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 13:41

Wahrani

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Admin
@  Tarentule 
Bonjour,
Je reste peu d’accord sur la conception de la Trinité mais par contre j’afhère pleinement avec vous sur d’autres points comme par exemple que Jésus avait une culture sémite.  .

En effet nous trouvons toujours la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent. Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, il pourra aussi compter ta postérité".

Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer..."

Toutefois on sait d'ailleurs que Matthieu avait été témoin oculaire de la plupart des faits qu'il raconte : or rien dans son récit ne décèle ce fait.
Jamais il ne parle en son nom personnel. Dans les Epîtres attribuées aux Apôtres, ceux-ci parlent toujours en leur nom, de même dans son Evangile et dans les Actes, jusqu'au chapitre XIX.,
Luc ne prend jamais la parole en son nom, parce qu'il ne fait que rapporter ce qu'il avait entendu, mais à partir du chapitre XX., il s'exprime de telle manière qu'on voit qu'il a pris part aux faits qu'il raconte.
Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve, je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7) :
"Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel, c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre, puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges".

Les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique, et encore les explications qu'ils en donnent sont toutes bonnes et exactes.  
D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.
On rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : " . Ainsi Jesus Christ a dit aux Juifs : « Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel, si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement, et le pain que je donnerai, c’est ma chair que je donnerai pour la vie du monde » (Jean VI. 51).
Les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix.
L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur : « Ceci est mon corps, et ceci est mon sang » (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".

Par ailleurs, on peut également constater l’absence de la trinité même dans les paroles de Jesus
Jean XVII. 3 : "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, Toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé".

Jesus fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète, il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu.
 Dans  Marc XII. 28-34 Jesus répond : "Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements?
Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israèl, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C’est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d’autres que lui. Et que l’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c’est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
Jésus voyant qu’il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n’es pas éloigné du royaume de Dieu ».
 
Cordialement.

http://dialogue-religion.forumalgerie.net

13 Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 14:45

Tarentule


bonjour,
merci de votre message. (je n'arrive pas à sortir ceci de la case "citer")

On rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : " . Ainsi Jesus Christ a dit aux Juifs : « Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel, si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement, et le pain que je donnerai, c’est ma chair que je donnerai pour la vie du monde » (Jean VI. 51).
Les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix.
L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur : « Ceci est mon corps, et ceci est mon sang » (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".
Dans le verset que vous citez, Jean VI. 51, l'action se passe avant la Cène. Jésus parle de lui qui est le pain, "Je suis le pain vivant", puis dit que le pain c'est sa chair: "et le pain que je donnerai, c’est ma chair que je donnerai pour la vie du monde ". il y a bien un espace entre ces deux partes: la bible de Jérusalem dit: "et même; le pain que je donnerais"; la bible Osty place un point virgule entre les deux. Car les deux, même s'ils parlent du pain et du corps de Jésus, traitent de deux sujets différents.
-la première partie est allégorique. Jésus n'est pas du pain, mais cela veut dire que quiconque possède Dieu aura la vie éternelle. "Pain" est une métaphore
-la seconde partie parle de la Cène future. Il n'y a pas de figure de style, comme il n'y en a pas pour Matthieu XXVI. 26.
Pourquoi la Cène du Christ aurait un sens symbolique? Si ça avait été le cas, il n'aurait pas répété le symbole deux fois: en Matthieu XXVI. 26 et en Jean VI. 51
Par ailleurs, on peut également constater l’absence de la trinité même dans les paroles de Jesus
Jean XVII. 3 : "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, Toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé".
St Augustin vous répond:
Or, la vie éternelle c'est qu'ils vous connaissent, vous le seul Dieu véritable et Celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ a écrit:" (Jn 17, 3). Voici l'ordre logique de cette phrase : "Afin qu'ils connaissent que vous et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ, est le seul vrai Dieu.". Le Saint-Esprit est ici nécessairement compris, parce qu'il est l'Esprit du Père et du Fils, et comme l'amour substantiel et consubstantiel de ces deux personnes divines. Le Père et le Fils ne sont pas deux dieux, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois dieux, mais la Trinité tout entière ne fait qu'un seul vrai Dieu. Et cependant le Père n'est pas le même que le Fils, ni le fils le même que le Père, ni le Saint-Esprit le même que le Père et le Fils ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit font trois personnes distinctes, mais la Trinité ne fait qu'un seul Dieu. Si donc le Fils vous glorifie "comme vous lui avez donné le pouvoir sur toute chair", si vous l'avez revêtu de ce pouvoir afin qu'il donne la vie éternelle à tous ceux que vous lui avez donnés "et que la vie éternelle consiste à vous connaître", le Fils vous glorifie en vous faisant connaître à tous ceux que vous lui avez donnés. Or, si la connaissance de Dieu est la vie éternelle, plus nous avançons dans la connaissance de Dieu, plus aussi nous avançons vers la vie éternelle. La mort n'a plus d'accès dans la vie éternelle, la connaissance de Dieu sera donc parfaite lorsque la mort sera complètement détruite."
ca peut paraître bizarre de dire que la phrase doit, pour être comprise, changer ses propositions d'ordre. Mais en latin et en grec, l'ordre des mots dans la phrase est indifférente (sauf quelques exception: génitif, verbe, etc.)

la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu.
sauf que Jésus n'est pas un prophète...



L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité,
définition de Trinité: trois personnes divines, de même nature et en une seule substance. Une seule substance= un seul Di
eu. Chaque personne, d'ailleurs, renforce l'unité de l'entité: le Verbe est l'image de Dieu, donc en tout point pareil; le st esprit est ce qui les unit: l'Amour.
Cordialement,

Tarentule

14 Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 21:42

Wahrani

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Admin
@ Tarentule
Je voudrai reprendre ici les propos d’un savant Maqrizi qui dit, dans son livre Mizan El-haqq. en parlant des différentes sectes de Chrétiens qui existaient de son temps :
"Il y a une foule de sectes chrétiennes : les Melchites, les Nestoriens, les Jacobistes, les Bodhaniens, et les Marcolites autrement appelés Rahamites, qui vivaient dans les régions de Harran, et autres".
 
Il ajoute : "Les Melchites, les Jacobistes, et les Nestoriens croient, tous que leur Dieu est en trois personnes, et que ces trois personnes ne forment qu'un être seul, ayant une seule et même essence éternelle, et que son expression est :
Le Père, le Fils, 188 et le Saint-Esprit. Un seul Dieu".
 
 Le même auteur dit ensuite : "Ils croient que le Fils a pris une chair humaine, de telle manière que lui et le corps où il s'est incarné ne forment qu'un seul Messie, le Messie selon eux, est le dieu du genre humain, mais ils ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est faite cette union des deux essences, les uns disent que l'essence divine s'est unie à l'essence humaine, sans que l'une se soit confondue dans l'autre, que le Messie, selon eux, est Dieu en même temps qu'il est le fils de Marie qui l'a conçu et enfanté, et qu'il a été crucifié. D'autres disent qu'il y a, dans le Messie, depuis l'incarnation, deux natures : une divine et l'autre humaine, et que c'est la nature humaine seule qui a souffert la crucifixion et que Marie a conçu et enfanté le Messie sous le rapport de sa nature humaine.
 
C’est l'opinion des Nestoriens, ils disent, enfin, que le Messie en entier (avec ses deux natures) est Dieu et fils de Dieu (combien Dieu est au dessus de ces allégations !), d'autres prétendent que l'essence divine est simple, non composée, et que l'incarnation s'est faire par l'union de cette essence au corps humain, d'autres, que l'incarnation consiste dans l'union et la fusion, pour ainsi dire du Fils avec le corps humain qu'il avait choisi, d'autres encore, qu'elle s'est opérée en guise de manifestation comme l'empreinte que laisse un cachet sur la cire ou comme la réflexion du corps humain dans un miroir : et d'autres assertions semblables, tellement nombreuses et disparates, qu'on n'en trouve de semblables dans aucune autre religion.
 
Les Melchites disent que Dieu est l'expression de trois significations (hypostases), il est trois-un et un-trois. Les Jacobites disent qu'il est éternel, unique, qu'il était immatériel, et qu'ensuite il s'est incarné et a assumé la nature humaine,
les Marcolites disent que Dieu est unique, que sa sagesse est distincte en lui et co-éternelle avec lui, et que le Messie est son fils, sous le rapport de la grâce, comme on dit qu'Abraham est l'ami de Dieu".
 
 On voit par ces paroles de Maqrizi que le rapport de la personne du Fils avec le corps visible du Messie est loin d'être nettement déterminé : cela justifie la variété d'explications que l'on trouve, à ce sujet, dans les anciens livres Musulmans :
Il n'y a de discussion, entre nous (Musulmans) et les Marcolites, que dans la détermination du rapport de la grâce.
 
Les Protestants voyant les périls qu'aurait présenté cette discussion, ont préféré garder le silence sur les rapports des trois personnes de la Trinité.
 
L'auteur du "Mizan Elhaqq" dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-Asrar » (clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, « Je suis Dieu ».
 
Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde, il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu, il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité, il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission.
 
N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites, insensés, sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.).
On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel.
 
Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique.
 

Cordialement 

http://dialogue-religion.forumalgerie.net

15 Re: Aux trinitaires le Sam 5 Nov - 17:41

Tarentule


Bonjour Very Happy ,


 On voit par ces paroles de Maqrizi que le rapport de la personne du Fils avec le corps visible du Messie est loin d'être nettement déterminé :

Absolument... pour les sectes chrétiennes que vous citiez.  Mais moi je parle pour la religion catholique. La Trinité est, comme vous le savez, un système compliqué, un mystère, tellement que l'humain ne peut le comprendre totalement. Il est donc normal qu'il y ait eu tant de divergence entre les chrétiens. L'Eglise, elle, a su heureusement, sur ce sujet, rester unie.
"Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, « Je suis Dieu ».


Il dit plusieurs fois qu'il est le Fils de Dieu; or un fils est de même nature que son père.
D'ailleurs, les Juifs avaient bien compris que se proclamer Fils de Dieu, s'est se dire Dieu (voir plus bas).
D'ailleurs, qui d'autres auraient eu le mérite, de par son sacrifice, de racheter les hommes? Comment Dieu aurait-il pu montrer de meilleure façon son amour, qu'en mourant pour le tas de boue que sont les hommes?
Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde, il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu, il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité, il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission.

Eh oui... il n'a pas eu peur. Il l'a dit.

Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique.

La dernière partie de votre phrase (ou de celle du Miftah) me semble sujette à critique. D'abord, je ne vois pas pourquoi vous voulez à tout prix dire que les Juifs trouveraient antipathiques à l'idée du Messie-Dieu. Je serais tentée de vouloir croire que vous l'avez écrite pour introduire cette phrase qui vous dérange (Jean, 10, 30) et la réfuter par un argument qui, excusez-moi, laisse à désirer. Mais peut-être vous fais-je un procès d'intention. geek
Quoi qu'il en soit, expliquez-moi pourquoi cette allusion serait énigmatique.
Ce n'est pas parce qu'après Jésus dit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?"
Qu'on pourrait prendre pour une reculade de Jésus (oh la, ils veulent me lapider, euh, on va trouver une échappatoire, et jouer sur des mots;)
Puisque de toute façon Jésus redit après: "afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père."

Jésus dit: Eho! vous voulez me lapider? Mais vous aussi êtes fils de Dieu, c'est l'Ecriture qui le dit! Mais pas dans les mêmes termes que moi: moi, en effet, je suis
"consacré et envoyé dans le monde "
(Si Jésus est envoyé dans le monde, c'est qu'avant il n'y était pas. Il existait donc avant d'être de chair, contrairement aux humains! )

16 Re: Aux trinitaires le Dim 6 Nov - 13:58

Stitten

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Bonjour Tarentule,
D’abord je te souhaite la bienvenue parmi ce groupe très restreint pour le moment, tout en espérant qu’il va s’élargir davantage, ensuite ce que je comprends du terme Tarentule, ce mot désigne une araignée mythique de la province de Tarente en Italie,
On dit aussi que La Tarentule était supposée plonger sa victime dans un profond état de léthargie qui conduisait à la mort. Alors je tiens à ne pas subir une morsure !!!!!!!!
Tout compte fait reçoit mes amitiés et voila je reviens au débat, ainsi que sur la Trinité selon les Catholiques.
l est donc facile de constater que le concept de trinité n’a jamais été une idée avancée par Jésus ni par aucun prophète de Dieu.  Cette doctrine, à laquelle adhèrent une majorité de chrétiens à travers le monde, fut entièrement inventée par l’homme.

Alors que Paul, l’homme que l’on peut, avec raison, considérer comme le véritable fondateur du christianisme, a effectivement formulé nombre de ses doctrines, celle de la trinité n’en faisait pas partie.  Il a toutefois préparé le terrain à de telles idées lorsqu’il a parlé, le premier, de Jésus en tant que « fils divin ».  De là à dire qu’un Fils a besoin d’un Père et que Celui-ci avait besoin d’un intermédiaire pour transmettre Ses révélations aux hommes, il n’y avait plus qu’un pas, que l’on a manifestement facilement franchi.

Tertullien, un avocat et homme d’église du troisième siècle, à Carthage, fut le premier à utiliser le mot « trinité » lorsqu’il mit de l’avant sa théorie selon laquelle le Fils et l’Esprit participent à l’être de Dieu, mais tous ne forment qu’un seul être avec le Père.

Les passages des évangélistes qu'ils allèguent sont tout aussi discutables, en supposant même qu'ils établissent expressément la doctrine que nous  dénonçons , ils ne prouveraient rien, si ce n'est l'opinion personnelle de leur auteur.
 
Nous savons déjà  que les évangélistes n'écrivaient pas par inspiration divine, fait qui est d'ailleurs prouvé par les erreurs, les contradictions, et les omissions où ils tombent fréquemment. L'autorité de Paul n'est pas non plus décisive pour nous, cet homme n'était ni apôtre, ni inspiré et son caractère personnel ne nous inspire aucune confiance.   que pour les besoins de l'argumentation et à l'effet d'en démontrer la faiblesse, et cela en supposant pour un instant que ces passages étaient, en effet, des auteurs auxquels on les attribue.
L’Église chrétienne unitarienne a repris les enseignements d’Arius sur l’unicité de Dieu et s’affiche clairement contre le concept de trinité.  À cause de cette prise de position, il elle détestée des autres chrétiens et le Conseil œcuménique des Églises a refusé de l’accepter comme membre.  Les unitariens, pour leur part, ne perdent pas espoir de voir un jour les chrétiens catholiques revenir aux enseignements de Jésus :

«Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et c'est à lui seul que tu rendras un culte. » (Luc 4:Cool

Tandis que le christianisme arrive difficilement à définir la nature de Dieu, tel n’est pas le cas de l’islam :

«Ce sont certes des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Dieu est le troisième de trois», alors qu’il n’y a pas d’autre divinité à part Dieu.» (Coran 5:73)

Dans son livre intitule What Everyone Should Know About Islam and Muslims (Library of Islam, 1985) (Ce que tout le monde devrait savoir sur l’islam et les musulmans), Suzanne Haneef résume ainsi l’affaire :

« Mais Dieu n’est pas comme une tarte ou une pomme que l’on peut diviser en parts ou en quartiers, qui forment un tout.  Si Dieu était trois personnes ou était constitué de trois parties, Il ne serait assurément pas l’Unique, l’Indivisible, tel qu’Il se présente et auquel le christianisme prétend croire. »

Si nous regardons la chose d’un autre angle, la trinité fait de Dieu trois entités distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.  Mais si Dieu est le Père et le Fils, cela veut dire qu’Il est le père de Lui-même, car Il est Son propre fils.  Voilà qui défie toute logique.

Le christianisme prétend être une religion monothéiste.   Pourtant, la croyance fondamentale du monothéisme veut que Dieu soit Un.  La doctrine chrétienne de la trinité est donc perçue, par l’islam, comme une forme de polythéisme.  Les chrétiens n’adorent pas un Dieu unique, ils en adorent trois.
Mais nous autres, Musulmans, nous ne croyons pas que ces passages sont réellement de Jésus et de ses Apôtres, parce qu'il n'y a pas une suite de traditions qui le prouve, et parce que les erreurs et les contradictions y abondent, surtout sur ce point de la nature divine de Jésus.
La conviction personnelle de tout musulman est que Jésus que nous aimons tous et ses Apôtres n'ont jamais professé, ni enseigné cette croyance irréligieuse, et ma croyance est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, que Muhammad est son serviteur et son prophète, que Jésus est aussi son serviteur et son prophète, et que les Apôtres étaient les envoyés du prophète de Dieu.

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