«Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, mais je me battrai pour que tu puisses le dire».

Voltaire


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

 » Christianisme » Aux trinitaires

Aux trinitaires

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 4 sur 4]

1 Aux trinitaires le Dim 12 Juin - 15:45

Stitten

avatar
Rappel du premier message :

La Trinité est un concept bien défini en théologie chrétienne. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais aucunement de changer les termes et les définitions en fonction des cours du dialogue. D'ailleurs ce que vous dites sur la nature de Jésus n'est pas tellement vrai pour tous les chrétiens.
Contrairement a vous, les grands pères de l’église maîtrisaient les sens des mots ayant trait a la théologie et les apprêtaient a leurs juste valeurs, a ce qui leurs convient dans toute leurs profondeurs.. Pour eux, la religion a de tout temps été ce contact intérieur de l'homme avec Dieu.
Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste. Durant toute sa vie prophétique il a appelé à un Dieu unique omniprésent
C’est au vu même de la Bible et de tous les écrits saints chrétiens que Jésus, n’avait aucunement cette prétention de Divinité que vous essayez maladroitement de présenter, puisqu'il disait toujours :

« Dieu le Père est plus grand que moi »  
« Je fais la volonté de mon Père Céleste »,
« le Fils ne peut rien faire de lui-même »,
« Mon enseignement n’est pas de moi », etc....
(Evangile de Matthieu 24-36). Mt 24,36.
"Quant à ce jour et à cette heure, personne ne les connaît, pas même les Anges des Cieux, ni le Fils mais le Père seul".
C’est en voyant ses miracles il leur est devenu difficile de ne pas voir au delà de son être tel la divinité que la nouvelle église a pu se servir de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. 
Pourtant, il a  été suffisamment démontré que Jésus n’est point Dieu. C’est d'ailleurs Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental fut pleinement reconduite dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17
Allah dit dans le Coran « Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu’ils avaient reçu ordre de n’adorer que Dieu l’Unique, en dehors duquel il n’y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu’ils prétendent Lui associer. » : S 9, V 31
C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue trinitaire qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations.


22 Re: Aux trinitaires le Lun 21 Nov - 20:27

elwaraini


Tarentule a écrit:Bonjour Elwarini,
C'est bizarre. Selon Wahrani, ce verset explique que St Jean est immortel. Selon vous qu'il est monté au ciel. Mettez-vous d'accord. Shocked 
Enfin, la Trinité est constituée du Père, du Fils et du Saint Esprit; certainement pas du Fils, de la Ste Vierge et de St Jean.

salam tarentule
cher tarentule il y a toute une différence entre l'expression «Fils du Dieu éternel» et celle de «Fils éternel de Dieu»,
 La Bible affirme que Dieu n’est pas un homme
Nombres 23:19  « Dieu n’est pas homme… »
Osée 11:9   « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme... »
À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40   «  …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité…  »
     La Bible affirme que Dieu n’est pas le fils de l’homme

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour mentir, ni fils d’homme pour se repentir. »

La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
Matthieu 16:28     « …avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir en son règne. »
Marc 2:10     « …afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a… »
Jean 5:27     « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… »

Évidemment, Dieu ne se serait pas contredit en affirmant, d’un côté, qu’Il n’est pas le fils d’un homme et, d’un autre côté, qu’Il est le « fils de l’homme ».  Dieu n’est jamais l’auteur de contradictions.  Il faut donc comprendre que des personnes, incluant Jésus, sont appelées « fils de l’homme » justement pour les distinguer de Dieu, qui n’est pas le fils d’un homme (selon ce qu’affirme la Bible elle-même)
peux tu nous expliquer ces contradictions?

23 Re: Aux trinitaires le Lun 21 Nov - 20:43

elwaraini


salam tarentule


 la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324). 

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .
Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.

24 Re: Aux trinitaires le Jeu 24 Nov - 19:09

Tarentule


Pierre veut inciter Jésus à renoncer à sa mission en privilégiant son confort personnel, et Jésus lui dit
«Arrière de moi Satan» (v.23).
Pierre se trouve ainsi traité de «Satan». Mais on  peut penser que Jésus a   établit une identification personnelle entre Pierre et Satan, ou alors il faudrait penser que l’Eglise qui se fonde sur lui serait une Eglise satanique
Jésus voulait montrer par là que ce que fait St Pierre est mal. Il sait bien que St Pierre n'est pas Satan, sinon il ne l'aurait pas choisi comme disciple. d'ailleurs St Pierre commettra d'autres erreurs avant d'être nommé chef de l'Eglise, par exemple Le renier trois fois...
L'Eglise n'est donc pas satanique! Si à chaque péché de son chef l'Eglise devient satanique, alors je me demande où est l'Eglise en ce moment Razz

Ensuite, ils ont dit, que même si cette primauté pouvait concerner Pierre, rien ne dit qu’elle ait pu être transmissible. Ce qui est remis en cause, ce n’est donc pas la primauté de Pierre, mais celle de la succession apostolique.  Matt. 18:18)  la même chose non plus pour Pierre seulement, mais pour tous les disciples.
 Pourquoi Jésus aurait donné un chef pour son Eglise, sans qu'il soit "héréditaire"? Jésus est assez intelligent pour comprendre que Pierre est mortel, et que lorsqu'il mourra, l'Eglise se trouvera sans chef. il n'a aucun intérêt à en donner un seul aux hommes.
NSJC "bâtît son Eglise sur St Pierre". Il y a donc une suite dans l'affaire, la construction de l'Eglise, possible seulement s'il y a des chefs et pas un seul qui soit mortel.

Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)
C'est vrai, d'ailleurs, parler "d'hérédité" du trône de St Pierre, comme je le fais plus haut est à éclairer: Par qui sont élu les papes? Par les cardinaux. Qui sont les cardinaux? Des évêques. Or les évêques sont les descendants des apôtres. CQFD

L'Église réaffirme son droit à octroyer les indulgences, «En vertu du pouvoir de lier et de délier qui lui a été accordé par le Christ Jésus ».

Vous aimez bien les indulgences, vous. L'Eglise a aussi le droit, au nom de ce principe, de marier, ordonner (prêtre), administrer tous les sacrements et établir des dogmes au nom de ce principe. Les indulgences, c'est un peu obsolète... sauf les indulgences spirituelles, comme par exemple pour sauver une âme du Purgatoire le 2 novembre.
Les conciles œcuméniques représentent le rassemblement de tous les évêques de l'Église à l'initiative du pape, le but d'un concile est en général de fournir une explicitation de la Révélation chrétienne et de faire une élaboration théologique collégiale de la foi chrétienne.

ily a vait vingt et un conciles œcuméniques de l'histoire chrétienne.
a mon tour de poser la question
Les églises diverges sur les conciles reconnus , pourquoi?

Bon, ma question était un peu ironique. Rolling Eyes Je sais ce que c'est qu'un concile œcuménique, c'est le terme d'Eglise œcuménique qui ne me semblait pas approprié.
Pour répondre à votre question: bah c'est normal qu'elles divergent, c'est le propre des religions différentes. Je suis personnellement catholique, je défend donc ici l'Eglise catholique.
Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour mentir, ni fils d’homme pour se repentir. »
(...)

Évidemment, Dieu ne se serait pas contredit en affirmant, d’un côté, qu’Il n’est pas le fils d’un homme et, d’un autre côté, qu’Il est le « fils de l’homme ».  Dieu n’est jamais l’auteur de contradictions.  Il faut donc comprendre que des personnes, incluant Jésus, sont appelées « fils de l’homme » justement pour les distinguer de Dieu, qui n’est pas le fils d’un homme (selon ce qu’affirme la Bible elle-même)
Que faites-vous de cette prophétie d'Isaïe:
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."
Quant au verset de Nombre, 23:19, il signifie que les hommes sont très menteurs et ont à se repentir (j'imagine que vous le savez...). Or Dieu ne ment pas, pas comme les hommes.
Pourquoi fils d'homme plus précisément? Les fils d'homme peuvent désigner la descendance d'Adam et d'Eve, leurs "fils",  qui ont à se repentir (= regretter) de la faute de leurs parents.
la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324). 

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .
Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.


Vous n'argumentez pas grand chose, ici... Juste, pour info: Constantin s'est converti environ dix ans avant 324.

25 Re: Aux trinitaires le Dim 26 Mar - 19:49

Stitten

avatar
Starheater a écrit:
Dans ce que tu dis sur le Seigneur Jésus qui n'a jamais dit qu'il était Dieu, je comprend pourquoi il ne l'a pas fait, essaie de t'imaginé un petit scénario. Le Christ dit à une foule dans laquelle il y a des Sadducéens et des Pharisiens, qu'il est Dieu!!!! Il n'aurait pas fait la journée qu'il aurait été lapidé. Mais le Christ à mots voilé le fit comprendre qu'il était Dieu.
Or un jour il dit une phrase disant que l'AT disait: "Vous serez tous des dieux", c'est par cette phrase qu'il fit comprendre qu'il était Dieu, et que nous serions aussi des dieux plus tard.
Autre chose en parallèle, le Christ portait le titre de "Fils de l'Homme", mais aussi celui de "Fils de Dieu". Pourquoi il appelait Dieu son Père?? C'est parce qu'il était son Fils, donc, Fils de Dieu!! 
Toutes ces Paroles ont été dites d'une façon indirecte, mais quand il mourut, beaucoup de personnes réalisèrent qu'il était vraiment le Fils de Dieu. 
Or tu n'appelle ton Dieu Père, parce qu'il est ton Dieu, mais cela est normal puisque nous venons de la terre, mais le Christ lui venait du Ciel et non de la terre, cela aussi il l'a fait comprendre.
Or il est au Ciel, donc il était réellement le Fils de Dieu.
Starheater
Les Actes des Apôtres, dans la Bible, relatent en détail les activités des disciples sur une période de trente ans après le départ de Jésus.  Durant cette période, ils n’ont jamais fait référence à Jésus comme à un Dieu ou fils de Dieu. 
On peut citer comme exemple où Pierre s’est levé, avec les onze disciples, et s’est adressé ainsi à la foule :
Actes 2:22    « Écoutez bien, Israélites, ce que j’ai à vous dire. Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu’il l’approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… »
Il est clair que pour Pierre, Jésus était un serviteur de Dieu (Matthieu 12:18) :
On me dira que le Père et le Fils ne forme qu'un ..
Enfin  le bon vieux refrain de la Trinité en gros en faisant des tournures littéraires pour ne rien comprendre en fin de compte.

26 Re: Aux trinitaires le Jeu 20 Avr - 13:22

Salâh Ed-Dîn

avatar
Mais pourquoi lorsque l'on demande a nos amis chrétiens un verset clair prouvant a titre d'exemple la divinité de Jésus, ces mêmes chrétiens nous rapportent des versets équivoques dont la compréhension est surtout sujet à interprétation qui ne se base sur aucun concret de la vie réelle de Jésus.. On sait sûrement, a la lecture de la vie de Jésus, il n'est aucunement Dieu, il ne l'a jamais prétendu et ne peut pas l’être, alors il ne peut être la Vérité.
Cela est clair pour chaque musulman et chrétien. Par la grâce divine, justement le mots « trinité » n'est aucunement mentionné nul part dans la Bible.. Ce qu'heureusement tout le monde sait est le fait que l'une des caractéristiques pour être Dieu c'est justement d'échapper a toute atteinte humaine et de toutes les créatures.
Dieu sous n'importe quel aspect ne peut être conçu par autre que lui.. Et une mère étant celle qui conçoit son enfant, que les chrétiens déduisent d’eux-mêmes pour un  aveu d’échec sur tous les points, c’est tellement clair puisque ils ne font depuis belle lurette que nous répéter sans cesse leurs convictions abracadabrantes sans absolument aucunes justifications sensées, à leurs petits malheurs le Coran reste Incréée
Au sens des vrais chrétiens JÉSUS Christ n'est qu'un seul être. Cet être est le parfaitement homme et le parfaitement Dieu.. On ne peut nullement enfanter une seule partie de lui.. Si c’était le cas on n’appellerait pas Marie "mère de Dieu" mais seulement mère de sa partie humaine. Pour nos amis chrétiens JÉSUS c'est le verbe fait chair. Employer comme gymnastiques pour contrecarrer la raison et donner un autre ton a l’égarement.
Donc ne créez pas d'amalgame et prenez les choses tout comme elles se présentent claires devant tout le monde.. C'est justement en ce sens que pour les musulmans il est plus que certain que Marie est divinisée par les chrétiens
La confusion, mon cher ami, ne peut venir que de votre coté sur ce point précis. Vous faites tout votre possible pour entretenir et sauvegarder l'amalgame entre le Coran Incréée et la Bible réécrite dans sa totalité en Texte Massorétique.

Tous les exégètes biblique savent mieux quiconque que La Bible ne définit pas la vérité.
On comprend aisément pourquoi il est devenu plus qu'évident, ce qui n'échappe actuellement plus a personne, que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût totalement et fut malheureusement remplacée par l’église des nations païennes.
On comprend surtout comment cette nouvelle église a pu servir de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. Les discours des nouveaux adeptes tels présentés avaient donc sans cesse développé des interprétations erronées, divinatrices du Christ et justement auxquelles le correctif divin coranique est devenu plus que nécessaire...
Je saisis cette occasion pour  rappeler qu'Adam n'a ni père ni mère et il est créé directement par la main de DIEU. Ève est créée a partir d'un homme qui normalement n'engendre pas, de plus, elle est créée d'une COTE, mais elle n'a pas de MÈRE. JÉSUS est créé a partir d'une femme qui peut de toute façon engendrer mais n'a pas de Père.
En toute sincérité selon ce schéma, quelle est la création la plus miraculeuse. Celle d'Adam, d’Ève, ou bien celle de Jésus. Jésus est né d’une femme, il était bébé, puis enfant, puis adolescent, puis adulte (Luc 2.40),
Pour nous autres musulmans il mourra et sera ressuscité. Selon les croyances des chrétiens eux mêmes, il est déjà mort sur la croix et fut ressuscité. Ces événements sont largement suffisants pour démontrer la nature totalement humaine de Jésus qui ne peut comporter une nature divine en parallèle dans la personne du Fils. Il n’a donc pas une double nature, et d'ailleurs rien et personne n’a une double nature ni parmi les prophètes ni parmi les créatures.
Quand on voit le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate clairement qu'il était un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant. Le naissance miraculeuse de Christ, bénie soit sa mère, dans le christianisme est donc un appel de dieu aux chrétiens pour professer l'unicité mais c'est malheureusement le contraire qu'on voit. Pour les Musulmans, cependant, la naissance virginale n’atteste pas de la divinité de Jésus mais seulement de son importance unique en qualité de prophète et de messie.
Toutefois par cette conception virginale de Jésus nous apprenons surtout que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le Dieu, telle la résurrection des morts. Dieu n'est donc soumis a aucune règle. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission des prophètes et leurs stations.
De ce fait, leurs messages demeurent inconnus pour le plus grand nombre.
En toute sincérité selon ce schéma, quelle est la création la plus miraculeuse. Celle d'Adam, d’Ève, ou bien celle de Jésus. Jésus est né d’une femme, il était bébé, puis enfant, puis adolescent, puis adulte (Luc 2.40),
Les chrétiens peuvent d’eux même constater  a quel point cette logique doit tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner le sens qui lui convient avec un tel comportement incohérent on peut toujours prouver en même temps n'importe quoi et son contraire.
C'est généralement l'astuce dont use la pensée discursive pour infiltrer toutes ses contradictions tout en accusant les prochains d'incompréhension en ce sens.
Il est clair, d'après vos différentes interventions, que vous faites partie des chrétiens qui prêchent la très fausse croyance que « Jésus est Dieu » en utilisant tout les moyens de Bord pourvu qu'ils y arrivent.
Qui n'est pas assez intelligent pour voir que les exagérations à propos de Jésus, ne sont seulement que le résultat des interprétations ambiguës qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les textes de la révélation biblique qui, contrairement a eux, préconise plutôt que Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et qu'il est si différent du monde que nous ne pouvons aucunement le décrire.

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 4 sur 4]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum