Debat Culturel Inter Religieux
Débat Culturel Inter Religieux
Ce forum n'a pas pour but de condamner, de juger ou encore moins à critiquer qui que ce soit, aucune croyance, religion ou personne. Ce forum par une étude et une recherche a pour but de partager des grandes vérités cachées et de donner l’opportunité de voir et de juger par soi-même.
Ce Forum représente ma propre croyance en ce que j'ai appris et vu lors de l'étude des Religions Je suis très reconnaissant pour l’enseignement colossale qui en résulte et que ce forum fournit maintenant et dans laquelle je crois vraiment, je partage la recherche d’une vérité cachée et oubliée de la Bible, dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, et quelle est la vraie relation et connexion entre judaïsme, christianisme et islam ?
Pour être en mesure de voir comment ces vrais faits solides sont les pièces manquantes qui rapprochent les croyances, qui nous concerne tous d’une manière ou d’une autre au quotidien et apportent des réponses aux questions que beaucoup d’entre nous posent.
Wahrani
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Aux trinitaires

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1Aux trinitaires  Empty Aux trinitaires le Dim 12 Juin - 16:45

Stitten

Stitten
La Trinité est un concept bien défini en théologie chrétienne. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais aucunement de changer les termes et les définitions en fonction des cours du dialogue. D'ailleurs ce que vous dites sur la nature de Jésus n'est pas tellement vrai pour tous les chrétiens.
Contrairement a vous, les grands pères de l’église maîtrisaient les sens des mots ayant trait a la théologie et les apprêtaient a leurs juste valeurs, a ce qui leurs convient dans toute leurs profondeurs.. Pour eux, la religion a de tout temps été ce contact intérieur de l'homme avec Dieu.
Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste. Durant toute sa vie prophétique il a appelé à un Dieu unique omniprésent
C’est au vu même de la Bible et de tous les écrits saints chrétiens que Jésus, n’avait aucunement cette prétention de Divinité que vous essayez maladroitement de présenter, puisqu'il disait toujours :

« Dieu le Père est plus grand que moi »  
« Je fais la volonté de mon Père Céleste »,
« le Fils ne peut rien faire de lui-même »,
« Mon enseignement n’est pas de moi », etc....
(Evangile de Matthieu 24-36). Mt 24,36.
"Quant à ce jour et à cette heure, personne ne les connaît, pas même les Anges des Cieux, ni le Fils mais le Père seul".
C’est en voyant ses miracles il leur est devenu difficile de ne pas voir au delà de son être tel la divinité que la nouvelle église a pu se servir de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité et de la crucifixion pour la rémission des péchés. 
Pourtant, il a  été suffisamment démontré que Jésus n’est point Dieu. C’est d'ailleurs Jésus lui-même qui l’a dit à maintes reprises et ses disciples l’ont bien compris dans ce sens. Ces derniers l’ont affirmé et confirmé. L’unicité de Dieu en tant que dogme fondamental fut pleinement reconduite dans le Nouveau Testament en vertu d’une célèbre parole de Jésus :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. » Matthieu 5.17
Allah dit dans le Coran « Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu’ils avaient reçu ordre de n’adorer que Dieu l’Unique, en dehors duquel il n’y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu’ils prétendent Lui associer. » : S 9, V 31
C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue trinitaire qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations.

2Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Lun 13 Juin - 17:25

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Tout à fait, Le cerveau n'est pas fait pour croire, mais pour réfléchir, et c'est dans le cerveau qu'on se rend compte de la différence entre théorie et doctrine.

La religion n'a jamais interdit a qui que ce soit de procéder a des interprétations. Seulement dans ces cas il faut être logique avec soi-même du début a la fin.

A titre d'exemple nos amis les chrétiens utilisent certains versets bibliques dans le but de diviniser le Christ mais ironie du sort dès que ces mêmes versets sont orientés vers d'autres personnes la divinisation perd tout son sens et la même interprétation devient pleinement caduque..
 
A titre de rappel on signale   que   Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant:
« Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ».
 
Dans le cadre de l'interprétation biblique si Jean avait compris que  la présence de Dieu dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité  à lui-même et également aux autres en disant:
« Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous »...
Pour mettre fin a toutes les élucubrations chrétiennes qui viendraient changer l'orientation de sa parole c'est toujours Jean qui a dit:
« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous  connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit.....». [Jean 4-14].
 
Par contre, je te rejoins, la révélation biblique et coranique nous révèle que la Parole divine pénètre les organes des prophètes et des pieux, habite en eux, et ne les emploie pas comme des instruments passifs. La parole de Dieu ne s'est pas manifestée uniquement en Jésus. Elle s’est également manifestée en absolument tous les prophètes. Les exemples en ce sens sont innombrables et se trouvent a travers les écrits coraniques et bibliques.
Tu peux  donc te rassurer dès a présent que Jésus n’est pas Dieu et qu'il ne s’agit que d’erreurs d’interprétations des versets bibliques. Jésus n’a aucun pouvoir propre même sur lui-même, il ne fait rien de lui-même, il parle et agit au nom de Dieu. Cela doit suffire parfaitement à démontrer qu’il n’est pas Dieu.

3Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Lun 17 Oct - 13:15

Wahrani

Wahrani
Admin
Le sujet de la trinité a fait l'objet de beaucoup de dégâts dans l'histoire de la Spiritualité Chrétienne. Beaucoup de débats sur ce sujet encore de nos jours pour essentiellement savoir qui est Dieu et qui est Jésus ou qui est le Saint-Esprit.

Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples :
 Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle.
 
"Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ?
 
Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite".
 
On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire. Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs .
 
"Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?"
 
Des autres choses que Jésus avait dites à ses Apôtres, deux restèrent obscures pour eux jusqu'à la fin de leur vie. Ce sont :
 
1) La prédiction relative à l'immortalité de Jean,
2) La doctrine que le jour du jugement aurait eu lieu de leur vivant ;
 
 Il est certain, d'ailleurs, que les véritables paroles de Jésus ne se trouvent dans aucun des Evangiles ; elles sont rapportées, dans le texte grec, d'après ce que l'Écrivain avait compris.
 
Nous avons vu (Liv. II) que l'Évangile de Matthieu n'existe plus, et que celui que nous avons sous ce nom n'est que la version d'un auteur inconnu.
Rien ne prouve que les autres Evangiles soient réellement des Apôtres auxquels on les attribue ; il est certain que le texte en a été altéré, et que la pratique de falsifier les textes sacrés était chose reçue, et même approuvée, parmi les Chrétiens d'une certaine époque.
 
Nous avons vu aussi, que la doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chap. v. de la 1 ère Épître de Jean les mots suivants : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois là sont un".
 
On a interpolé également quelques mots dans le 1er chap. de Luc. On en a supprimé d'autres du 1er chap. de Matthieu ; on a ôté tout un verset du chap. XXII. de Luc. Lors même que l'on trouverait quelques passages dans les Évangiles qui sembleraient être en faveur de la doctrine de la Trinité, on ne doit y faire aucun fonds, d'autant plus qu'ils sont loin d'être explicites, ainsi que nous le verrons ci-après
 
La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse : nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes.
 
Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée.
 
A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.

http://dialogue-religion.forumalgerie.net

4Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Ven 21 Oct - 19:30

elwaraini


salam alaikoum

Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs 
 La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

 Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.
Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,
 la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324). 
Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain. 

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

 La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople). 

"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; 
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..." 

L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.

5Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Ven 21 Oct - 19:35

elwaraini


@Wahrani a écrit:
Le sujet de la trinité a fait l'objet de beaucoup de dégâts dans l'histoire de la Spiritualité Chrétienne. Beaucoup de débats sur ce sujet encore de nos jours pour essentiellement savoir qui est Dieu et qui est Jésus ou qui est le Saint-Esprit.
salam alaikoum 
Je souhaite partager avec vous le travail mis en ligne d'un Chrétien nommé Jean Leduc, fondateur du site Levigilant.com;
 Ce chrétien présente une étude de la Bible qui s'oppose au Catholicisme et sur beaucoup de point je partage son analyse...
 En particulier concernant le sujet de se post à savoir le crédo catholique sur la trinité, dont je ne partage pas la position.

 Ici Mr Leduc dénonce la récuse l'affirmation Catholique qu'il y a trois personnes en Dieu, Bibliquement;
 il affirme au contraire l'unicité de Dieu à travers les Écritures Saintes.
LE RENVERSEMENT DE LA FOI
Nos églises, pour la grande part, nous ont tous enseignées qu’il y a trois personnes individuelles ou trois subsistances distinctes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais seulement un seul Dieu; et nous avons été dit de ne pas essayer de comprendre ce concept car il est un mystère. En fait, il n’y a pas de sujet plus controversé et en le questionnant, un croyant risque d’être mit à la porte de son église, d’être excommunié et même d’être rejeté de ses proches: «Ils vous chasseront des Synagogues; même le temps vient que quiconque vous fera mourir, croira servir Dieu. Et ils vous feront ces choses, parce qu’ils n’ont point connu le Père, ni moi.» (Jean 16 :2, 3).Mais qu’arrive-t-il si nos églises se trompent ? Se pourrait-il qu’elles aient été fourvoyées et qu’elles aient trompé des millions de Chrétiens à travers les siècles ? Sommes nous tellement borné que nous ne pouvons concevoir une telle possibilité ?
Le croyant qui connaît autrement doit-il fermer sa bouche dans le but de préserver la paix d’un amour illusoire fraternel ? La majorité a-t-elle toujours raison et le croyant doit-il la suivre comme un agneau aveugle réprouvé ? Une telle Trinité est-elle enseignée dans la Bible et les apôtres ont-ils déjà proclamé une telle foi ? La réponse à ces questions est un NON retentissant. Il ne s’y trouve aucun verset dans la Bible qui enseigne spécifiquement qu’il y a trois personnes en Dieu, à moins de l’ajouter par les conjectures d’un raisonnement suspect qui se veut l’objet dominateur de la foi. Dans un tel contexte, le raisonnement remplace Dieu, les règles de grammaires remplacent le Saint-Esprit, et l’âme s’égare dans ses prétentions qu’elle dit scripturaire. Si une telle Trinité ne vient pas de la Bible, ni des apôtres ni des premiers chrétiens, d’où vient-elle ? Il n’y a aucun doute que la source historique de cette doctrine provient des déclarations du premier Concile œcuménique connu comme le Concile de Nicée, car elle ne se trouve nulle part avant sauf dans les religions à mystères du paganisme et dans le Platonisme. Ce Concile, qui est la fondation du Catholicisme Romain comme Protestant, fut convoqué par l’empereur Constantin en l’an 325. L’empereur Constantin avait exigé ce premier concile dans le but de promouvoir la paix au niveau des religions dans son empire, et d’unir subtilement le Mithraïsme au Christianisme pour former une nouvelle religion universelle qui se nomme le Catholicisme. Les acteurs principaux dans ce concile insidieux furent Athanase d’Alexandrie et Eusèbe de Césarée, deux apostasiés qui renversèrent la foi en lui donnant une différente signification sous la prétention de défendre la divinité de Christ contre l’Arianisme, le Modalisme et le Sabellianisme. Voici ce que dit Rousas John Rushdoony, un théologien contemporain Réformé réputé, dans son livre – The One and theMany : «Pour Athanase, Christ devint un homme afin que l’homme devienne Dieu… Il s’opposa à la doctrine de l’Arianisme sur cette base. Ce concept d’Athanase fut une déviation de la foi extrêmement dangereuse, car elle ouvrit la porte au paganisme.» Depuis sa fondation, l’Église Universelle Impériale subit une métamorphose graduelle qui inculqua en son sein toutes sortes de pratiques et de fêtes païennes et se divisa historiquement en quatre branches : l’Église Romaine, l’Église Orthodoxe, l’Église Protestante, et finalement l’Église Œcuménique, cette dernière étant un retour à sa source ramenant avec elle tous les mouvements religieux et politiques du monde entier.
Suite incha allah

6Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Sam 22 Oct - 14:34

Salâh Ed-Dîn

Salâh Ed-Dîn
Sans oublier également l’acte le plus divin du Christ de la Bible, qui après être monter au ciel, s’est fait rejoindre par Marie La Sainte Vierge  qui n’est pas morte, mais elle est montée au ciel avec son corps et son âme ainsi que par Jean «le Disciple que Jésus aimait».
La tradition chrétienne nous raconte que son corps avait été ressuscité et était monté au ciel, selon la parole de Jésus-Christ répondant à Pierre qui le questionnait sur Jean :
 
«Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? »   (Jn 21. 22).
 ,
Donc pour le christianisme, nous avons 3 Personnes montés au Ciel, Jésus Christ, la Sainte Marie et Jean l’évangéliste.
Bien sur tous les trois sont sans péché et pur !!!!!!!
 

C’est le christianisme de la prospérité

7Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Sam 22 Oct - 18:48

Al-Khansa

Al-Khansa
En effet c’est la philosophie grecque  qui explique tout !
Ceux qui ont inventé la trinité à la fin du 3ème siècle, se sont servis de Platon, d'Aristote, de Socrate pour comprendre la Bible, ils se sont même laissé influencer par la mythologie égyptienne car contrairement à ce qu'on dit souvent, il ne s'agit pas de triades mais de trinités égyptiennes, ainsi Isis, Osiris, Horus. L
 
Les textes égyptiens disent qu'ils ne sont pas trois mais un et lorsqu'on parlait de ses 3 dieux ensemble on disait "il".
Petit détail amusant, on apelle symbole d'Athanase le petit dessin expliquant la trinité et Athanase était évèque à Alexandrie en Egypte.
Comme on trouve des coïncidences parfois assez bizarre !
Ils se sont appuyés sur des raisonnements humains contrairement aux écrits ninliques ou le Dieu a un nom  qui le distingue clairement de Jésus, ce nom YHWH est traduit en français par Yahveh ou Jéhovah. Alors, à partir du concile de Nicée, on a remplacé ce nom par Seigneur, Dieu , Père, ce qui a permis de faire la confusion entre le créateur, le Tout Puissant, le Trés Haut et celui qu'Il a envoyé, Jésus.

8Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 9:47

Tarentule


Bonjour,
je polémique.


A Wahrani:

Beaucoup de débats sur ce sujet encore de nos jours pour essentiellement savoir qui est Dieu et qui est Jésus ou qui est le Saint-Esprit.

Ah bon? Je suis catho, et je n'en ai jamais connu. Ces notions sont définis depuis des siècles, mais sans doute parlez-vous de dialogue entre chrétiens sur le sujet.

Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples :
 Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle.
 
"Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ?
 
Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite".
 
On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.
Jésus est de culture sémite. Et comme tous les sémites (la Bible le montre bien), il parle en allégories et symboles.
Les disciples sont de culture sémite. Jésus leur parle donc à la façon de leur culture, et aussi parce qu'il s'agit de nouvelles notions qu'il enseigne, dont le vocabulaire n'existe pas encore (Rédemption, St-Esprit, etc.)
Mais, les disciples sont des petits pêcheurs, de gens de rien, sans grande connaissance pour la plupart. Jésus essaie de se mettre à leur niveau, et parle en paraboles. Quand ils ne sont vraiment pas futés et qu'ils ne comprennent pas, il leur explique.
Mais surtout, ce qui bloque la compréhension chez les disciples, c'est l'absence de foi. Elle vient petit à petit, pour s'accomplir à la Pentecôte. Mais les disciples n'en sont pas là et ont encore beaucoup à comprendre. Déjà, ils ne comprendront la Rédemption que lorsqu'elle se sera passée.
Ainsi, Jésus mourra sans aucun homme, à part la Ste Vierge, qui comprenne la grandeur de son acte. Sa mort n'en sera que plus misérable et plus rédemptrice.
Donc c'est normal que les disciples ne comprennent rien. avant la Pentecôte, c'est des gens moyens, voire poltron (ils se cachent au Cénacle; St Pierre renie le Christ; aucun disciple ne suit Jésus près de la Croix, sauf St Jean...)



1) La prédiction relative à l'immortalité de Jean,

Dans la Bible, ce n'est pas comme dans le Coran. Une phrase au demeurant ambiguë ne suffit pas pour prédire. J'y reviendrait après.
 Il est certain, d'ailleurs, que les véritables paroles de Jésus ne se trouvent dans aucun des Evangiles ; elles sont rapportées, dans le texte grec, d'après ce que l'Écrivain avait compris.



C'est sous-estimer la tradition orale, qui fut la vôtre pendant longtemps. La tradition orale permet de retenir exactement un texte. si vous en doutez, demandez-vous comment fut écrit le Coran. De plus, les Evangiles ne furent écrits qu'au maximum 100 ans après la mort du Christ. Rien à voir avec d'autres écrits d'autres religions...

Nous avons vu (Liv. II) que l'Évangile de Matthieu n'existe plus, et que celui que nous avons sous ce nom n'est que la version d'un auteur inconnu.
Liv II? Quèsaco? Vous m'excuserez, je suis nouvelle sur ce forum. Pourriez-vous m'expliquer?

Rien ne prouve que les autres Evangiles soient réellement des Apôtres auxquels on les attribue
Je suis totalement d'accord avec vous. La preuve, l'Evangile de St Jean n'a peut-être ps été écrit par un Apôtre, mais par un chrétien sémite érudit du nom de Jean.

Le reste de votre discours ne consiste qu'à dire que là où la Trinité est prouvée dans la Bible, elle a été ajouté. Comme il n'y a aucune preuve vous me voyez peiné de ne pas répondre.

si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.


Ceci est incompatible avec votre religion, qui prône -comme la mienne-, que la Révélation s'est effectué en plusieurs moments. Selon la vôtre, c'est par l'Ancien Testament, puis le Nouveau, puis l'accomplissement par Mohamed dans le Coran.
Selon la mienne, c'est, dans l'AT, une révélation successive: d'abord, à Abraham, Dieu révèle qu'il est Un. Ensuite, à Moïse, Dieu révèle une morale: les 10 commandements. Enfin, à tous les hommes, Jésus explique que Dieu est Trois en Un, que Dieu demande qu'on aime son prochain comme soi-même.
La Trinité est essentiel au salut que dans la mesure où elle est révélée. Donc pour les Juifs avant la vie publique de Jésus, elle n'est pas nécessaire.

9Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 10:08

Tarentule


Bonjour Elwarini,
En fait, il n’y a pas de sujet plus controversé et en le questionnant, un croyant risque d’être mit à la porte de son église, d’être excommunié et même d’être rejeté de ses proches



En questionnant, un croyant ne risque rien. En niant, le croyant risque en effet d'être excommunié. Et? Où est le problème? Si un tel nie un dogme d'une église quelconque, l'Eglise ne le gardera naturellement plus chez elle. Il n'a qu'à fonder sa propre religion... Quand à le dire rejeté de ses proches, il s'agit d'une tentative d'auto-victimisation qui n'ajoute aucun argument à la discussion, sauf peut-être l'archi-connu raccourci: "On me persécute donc j'ai raison"
l’Église Œcuménique, cette dernière étant un retour à sa source ramenant avec elle tous les mouvements religieux et politiques du monde entier.


Vous pouvez m'expliquer ce que c'est, l'Eglise Œcuménique?
Sans oublier également l’acte le plus divin du Christ de la Bible, qui après être monter au ciel, s’est fait rejoindre par Marie La Sainte Vierge  qui n’est pas morte, mais elle est montée au ciel avec son corps et son âme ainsi que par Jean «le Disciple que Jésus aimait».
La tradition chrétienne nous raconte que son corps avait été ressuscité et était monté au ciel, selon la parole de Jésus-Christ répondant à Pierre qui le questionnait sur Jean :
 
«Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? »   (Jn 21. 22).
 ,
Donc pour le christianisme, nous avons 3 Personnes montés au Ciel, Jésus Christ, la Sainte Marie et Jean l’évangéliste.
Bien sur tous les trois sont sans péché et pur !!!!!!!
 
St Jean n'est pas monté au ciel. Dans cette phrase, Jn 21.22, dont j'ai parlé plus haut, NSJC répond à la crise de jalousie de St Pierre, en expliquant, encore une fois, que Dieu ne donne pas la même grâce à tous, et que cela est juste puisque tout ce qu'on a vient de Dieu. Il en a déjà parlé dans la parabole des ouvriers de la onzième heure.

C'est bizarre. Selon Wahrani, ce verset explique que St Jean est immortel. Selon vous qu'il est monté au ciel. Mettez-vous d'accord. Shocked
Enfin, la Trinité est constituée du Père, du Fils et du Saint Esprit; certainement pas du Fils, de la Ste Vierge et de St Jean.


A Al-Khansa:
trinités égyptiennes, ainsi Isis, Osiris, Horus. L

Rien à voir avec la Trinité chrétienne, car Isis, Osiris et Horus ne forment pas une même substance.
En effet c’est la philosophie grecque  qui explique tout !
Ceux qui ont inventé la trinité à la fin du 3ème siècle, se sont servis de Platon, d'Aristote, de Socrate pour comprendre la Bible


Les pères de l'Eglise se sont inspirés de la philosophie grecque, c'est vrai. Mais pourquoi? Car la théologie doit s'appuyer sur la philosophie. Or, la philosophie grecque avait deux avantages: être accessible aux Pères de l'Eglise (contrairement, par exemple, au bouddhisme qui  leur était inconnu). De plus, c'est la meilleure des philosophies produites sans la croyance en un Dieu.
Cela ne veut pas dire qu'ils ont tout repris de la philosophie grecque. Ils font un choix. Ainsi, par exemple, il réfute l'idée de Platon selon laquelle l'homme est supérieure à la femme, mais ils prennent une partie de son anthropologie. L'apothéose de ces choix se trouve dans St Thomas d'Aquin qui prend le meilleur d'Aristote, après que St Augustin et consorts ont pris le meilleur de Platon.
En plus des Pères de l'Eglise, les conciles ont choisi que prendre parmi les idées grecques.

10Aux trinitaires  Empty Re: Aux trinitaires le Mer 2 Nov - 13:41

Wahrani

Wahrani
Admin
@  Tarentule 
Bonjour,
Je reste peu d’accord sur la conception de la Trinité mais par contre j’afhère pleinement avec vous sur d’autres points comme par exemple que Jésus avait une culture sémite.  .

En effet nous trouvons toujours la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent. Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, il pourra aussi compter ta postérité".

Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer..."

Toutefois on sait d'ailleurs que Matthieu avait été témoin oculaire de la plupart des faits qu'il raconte : or rien dans son récit ne décèle ce fait.
Jamais il ne parle en son nom personnel. Dans les Epîtres attribuées aux Apôtres, ceux-ci parlent toujours en leur nom, de même dans son Evangile et dans les Actes, jusqu'au chapitre XIX.,
Luc ne prend jamais la parole en son nom, parce qu'il ne fait que rapporter ce qu'il avait entendu, mais à partir du chapitre XX., il s'exprime de telle manière qu'on voit qu'il a pris part aux faits qu'il raconte.
Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve, je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7) :
"Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel, c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre, puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges".

Les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique, et encore les explications qu'ils en donnent sont toutes bonnes et exactes.  
D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.
On rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : " . Ainsi Jesus Christ a dit aux Juifs : « Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel, si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement, et le pain que je donnerai, c’est ma chair que je donnerai pour la vie du monde » (Jean VI. 51).
Les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix.
L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur : « Ceci est mon corps, et ceci est mon sang » (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".

Par ailleurs, on peut également constater l’absence de la trinité même dans les paroles de Jesus
Jean XVII. 3 : "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, Toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé".

Jesus fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète, il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu.
 Dans  Marc XII. 28-34 Jesus répond : "Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements?
Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israèl, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C’est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d’autres que lui. Et que l’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c’est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
Jésus voyant qu’il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n’es pas éloigné du royaume de Dieu ».
 
Cordialement.

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